phoenix
Numele forumului cat si aceasta descriere pot fi modificate accesind meniul ADMIN -> OPTIUNI
|
Lista Forumurilor Pe Tematici
|
phoenix | Inregistrare | Login
POZE PHOENIX
Nu sunteti logat.
|
Nou pe simpatie:
bruneta99 pe Simpatie.ro
 | Femeie
25 ani
Satu Mare
cauta Barbat
25 - 50 ani |
|
Beauceant
Moderator
 Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
După cum știți eu am o mică dereglare la niște rotițe și ca de obicei când e vorba de istorie trebuie să povestesc și ceva despre sărmanii soldați, poate și ca explicație pentru nick-ul și avatarele pe care mi le aleg mereu.
Beauceant, cunoscut și ca Beaucent sau Beauseant a fost bannerul de război al templierilor. Ca simbol îl putem considera un fel de ying și yang european. Despre înțelesul cuvântului s-a discutat mult, de obicei tendința este de a asocia "beau" cu "frumos". Se pare însă că în franceza începutului de mileniu 2 beau avea și sensul de nobil sau glorios. Astfel beau-seant ar putea fi un îndemn, sau un strigăt de luptă cu sensul de fiți nobili! fiți glorioși!, alături de celebrul strigăt Vive Dieux Saint Amour!
În timpurile noastre drapelele mai au doar un rol simbolic, uneori pot trezi anumite emoții și sentimente. La vremea respectivă însă era important și rolul de recunoaștere și orientare pe câmpul de luptă.
În luptele duse în Orientul Apropiat, sau outremer cum i se spunea pe atunci, templierii aveau deseori misiunea de a ataca primii. Poate datorită pregătirii și echipamentului, poate din cauza curajului. Se știe din statutele ordinului că teoretic retragerea era admisă doar dacă adversarul era de cel puțin trei ori mai numeros. Practic însă cifra de trei era simbolică, nu se retrăgeau nici dacă dușmanul era și mai numeros. A rămas celebru un caz când 100 de templieri s-au luptat cu 5000 de adversari și unii s-au mai întors vii în tabără.
Deci această primă șarjă asupra inamicului era extrem de violentă. Se ataca în formă de V (sau săgeată ) și se încerca stăpungerea și ruperea liniilor inamicului. După această ciocnire urma un haos de nedescris și cei care supraviețuiau căutau stindardul ca să se regrupeze în jurul lui.
Cavalerul franc ajuns la apogeul evoluției sale era un adversar teribil. Eliminăm din start imaginea romanțată și armurile sofisticate apărute cu secole mai tărziu pe care le vedem în unele filme, dar și imaginea de derbedei sălbatici și neciopliți din altele. Pornind de la catafractarii sarmați, adăugnd elemente ca scările aduse de migratorii estici, șeaua înălțată în față și spate pentru mai multă stabilitate preluată de la călăreți unguri, rase de cai foarte înalți, nu atât rapizi dar foarte robuști și puternici, tehnici ca purtarea lăncii sub braț, elemete noi aduse armurii și căștii au făcut din om+cal un ansamblu de neoprit. Au rămas scrise mărturii ale contemporanilor care i-au văzut în acțiune în Orient și care spun că un cavaler în montura completă putea străpunge zidurile Babilonului. Exagerat binențeles, dar în ochii lor era ceea ce pentru noi ar fi un tanc Leopard care dă năvală peste un detașament de iepurași de câmp înarmați cu pușcoace cu baionetă. Este valabil pentru toți cavalerii de atunci dar templierii au impins totul la extrem. Iar o misiune de luptă nu se executa pur și simplu, ea trebuia îndeplinită cu stil, ca să nu-i spunem eleganță. Posibil ca asta să le fi conferit spre sfârșitul erei lor o anumită aroganță și superioritate care nu le-au fost iertate nici până în prezent.
Înapoi la beauceant/beauseant. Purtarea acestuia era o onoare și răspundere foarte mare. Beauseantul se fixa pe o lance obișnuită care trebuia însă purtată vertical. Coborârea lăncii în poziție orizontală sau folosirea ei ca armă împotriva inamicului se pedepsea cu excluderea din ordin. Bannerul trebuia să fie tot timpul înălțat și vizibil. Pentru apărarea sa gonfanonierul, purtătorul de drapel, își alegea înainte de luptă 10 cavaleri ca gardă personală. Aceștia nu se îndepărtau de el și dacă el cădea, unul din ei îi lua imediat locul. Atunci răsuna și strigătul "Beauceant a la rescousse!" - Stindardul este în pericol.
Acum intervine partea care cel puțin pentru mine e fascinantă. Templierii odată intrați în luptă erau într-o situație pe care logica o numește catch22. Un paradox. Ei nu se puteau opri din luptă atâta timp cât beauseantul era înălțat, dar acesta nu putea fi coborât atâta timp cât ei luptau. Rezultatul putea fi doar victoria sau moartea. Prizonieratul însemna tot moarte, de obicei templierii luați prinși erau uciși pentru că se știa că ordinul nu plătește răscumpărarea lor, era o regulă scrisă ( Au fost unele excepții, un mare maestru a fost răscumpărat și a făcut apoi alte greșeli grave pe care nu le-a putut balansa nici măcar cu atacul sinucigaș 100-5000). Răniții de cele multe ori nu supraviețuiau nici ei, chiar și rănile banale erau fatale din cauza infecțiilor. Deci ca și steagul, rezultatul luptei nu putea fi decât alb sau negru.
Se pune atunci întrebarea: de ce făceau asta de bună voie?
Prostie și naivitate? Nu. Atunci n-ar fi putut aduce ordinul la nivelul pe care l-a avut înaintea distrugerii sale mișelești.
Fanatism religios? Atunci de ce în perioadele mai liniștite erau în legătură cu învățați iudei sau musulmani și făceau un adevărat schimb de idei și de valori spirituale? De ce au refuzat să participe la exterminarea catarilor deși aceștia au fost declarați eretici?
Dorința de îmbogățire? Cei mai mulți renunțau la titluri și averi pentru a duce această viață modestă și primejdioasă. Ca ordin erau bogați dar ca indivizi nu dețineau decât caii, armele și hainele de pe ei. În afară de campanii sau misiuni apăreau rar în public.
Sau ne scapă ceva, ce nu mai putem înțelege în prezent? Onoarea, datoria, credința, convingerea că există valori și adevăruri care trebuie apărate cu orice preț?
Fiți glorioși !!!
Modificat de Beauceant (acum 9 ani)
|
|
| pus acum 9 ani |
|
mateimatei
Member
 Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 50
|
|
Non nobis, non nobis, Domine
Sed nomini tuo da gloriam!
|
|
| pus acum 9 ani |
|
niphilim
Full member
 Din: Atlantida de Jos
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 265
|
|
Beauceant a scris:
Beauceant, cunoscut și ca Beaucent sau Beauseant a fost bannerul de război al templierilor. |
Esti si vei ramane permanent un "drapel" nobil al acestei comunitati .
Si unde vreodata nu poti falfai demn si regal deasupra noastra , ingenuncheat de ale vietii , .... da-ne voie sa iti sprijinim "catargul" !
Noi nu suntem ... templieri . Nici nu aspiram la asa ceva . Suntem niscaiva ametiti de pe netul asta mare de ne-am adunat poate dintr-o intamplare . Dar la ceea ce i-a definit candva pe templieri , la spiritul acestora , putem aspira .
Intamplare sau nu - cine stie ? - amu suntem impreuna . Ori cel putin in acceptiunea mea acest "impreuna" capata conotatii oarecum ... neobisnuite fata de cum percep altii treaba asta pe fond "simplu-virtual" . Fara indoiala am aderat neconditionat la aceasta comunitate , pe care-am gasit-o formata. Unita ! Calda ! Pastorita ( desi poate nu-i cel mai potrivit termen ) de catre tine cu multa noblete . Nu din plictiseala . Nu ! Ci pentru ca am simtit acel "ceva" la care ai muncit atat de mult si cu atata finete .
Asadar , prietene , ..... asteptam sa falfai iarasi demn deasupra noastra !
Cand si cum poti asta .
_______________________________________
Baezmeticidae Acefaloidae Cometidoidis Vulgo , daca te prind pe orbita lui Phoenix te dau cu capu' de toti asteroizii ! Sa mor io !
Esti cel mai prost din galaxie !!!
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Nu-i chiar așa, eu sunt doar un little dreamer dar uite ce mi-am luat chiar acum, total ontopic, o împart virtual cu voi.
32KB
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Jokeru
Member
 Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 70
|
|
|
| pus acum 9 ani |
|
niphilim
Full member
Din: Atlantida de Jos
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 265
|
|
Noroc , Bo ! 
_______________________________________
Baezmeticidae Acefaloidae Cometidoidis Vulgo , daca te prind pe orbita lui Phoenix te dau cu capu' de toti asteroizii ! Sa mor io !
Esti cel mai prost din galaxie !!!
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Adar
Full member
 Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 121
|
|
Beauceant a scris:
Se pune atunci întrebarea: de ce făceau asta de bună voie?
|
Apartenenta la un corp de elita si camaraderia au fost dintotdeauna idealuri masculine - o posibila explicatie.
Oarecum on topic: de un an incerc sa reproduc simbolul "Ordinul Dragonului" si Sigiliul Templierilor.
Primul este aproape gata, la cel de-al doilea inca mai am de lucru...
_______________________________________
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Posibil, dar cred că a fost și mai mult. Existau ordine pur militare în care ar fi putut intra, așa renunțau la multe bucurii lumești și se supuneau unor reguli severe. S-a păstrat un regulament al ordinului cu 72 de puncte care stabilesc viața de zi cu zi, îmbrăcămintea, alimentația, comportamentul, nu era chiar o plăcere. Scrie mult acolo, multe reguli sunt tipice pentru călugări, altele interesante. de exemplu pentru îmbrăcăminte era permisă doar lâna și blana de oaie. Doar în orient unde era foarte cald erau permise vara haine din in. Erau interzise podoabele și obiectele prețioase. Acestea nu erau permise nici pe harnașamentul cailor decât dacă erau primite cadou dar și atunci trebuiau vopsite ca să nu se vadă metalul prețios. Orice scrisoare trimisă sau primită era citită trebuia arătată întâi superiorilor. Vânătoarea era interzisă, atât cu sulița, arcul sau arbaleta cât și cu șoimi de vânătoare. Jurămintele erau interzise, singurul jurământ valabil era cel de ași da viața pentru frații săi. Din rația de pâine o zecime era dată săracilor.
Referitor la sigiliul cu cei doi călăreți pe un cal, reprezentarea e binențeles simbolică. În realitate fiecare cavaler avea dreptul la 3 cai, în cazuri de excepție și mai mult. Unul era doar pentru luptă, unul pentru călătorie și unul pentru transportul echipamentului. Există și o regulă care spune că dimineața încă înainte de slujba religioasă sau așezarea la masă cavalerul e obligat să verifice starea cailor săi, să-i îngrijească și hrănească și să se poarte frumos cu grăjdarii și scutiertul personal.
(ps Sper să reușească bine piesa, de fapt sunt sigur că iese după ce am văzut alte lucrări)
|
|
| pus acum 9 ani |
|
MadMax
Full member
 Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 371
|
|
respectul meu, Cavalere!
_______________________________________
regards
MadMax
|
|
| pus acum 9 ani |
|
mateimatei
Member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 50
|
|
In legatura cu regula, nu era atat de draconica pe cat pare, are o supapa. Se specifica im mod concret ca restrictiie alimentare si programele nocturne de rugaciune sunt nule in perioadele de campanie. Avand in vedere ca se considerau permanent "de straja"... Ca si exemplu capitulele, intrunirile periodice ale unei comanderii nu se "inchid", sedinta se "suspenda" pana la urmatoarea intrunire, intreaga activitate a comanderiei este continua, nu secventiala. Cel putin teoretic templierul iese din starea de alarma prin slujba de inmormantare, uneori nici atunci (daca e ingropat cu ambele maini pe sabie, ramane de straja). Cred ca in esenta regimul de viata era foarte diferit de la o comanderie a alta, totul fiind la dispozitia Comandantului.
Sigiliul deriva din imaginea intiparita (intentionat) in constinta publica a vremii: nu lasam oameni in urma. Un cavaler al Templului era greu de ucis, echipamentul era exceptional pentru perioada respectiva si s-a imbunatatit continuu, cum musulmanii nu pot sa fie suspectati de tampenie, loveau tancu' la senila. Oricum, ideea este ca rata de supravetuire a oamenilor era mai mare decat cea a cailor.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Da, la alimentație existau excepții. În general primeau de trei ori pe săptămână carne, marțea, joia, iar duminica porție dublă. Dacă se nimerea ca în una din zile să fie post primeau carnea în ziua următoare. Lunea miercurea și sâmbăta primeau de trei ori legume, vinerea o singură masă. Răniții și bolnavii primeau mai mult. De asemenea cei care plecau să lupte primeau porții duble. Exista și obiceiul ca doi cavaleri să mănânce din aceeași farfurie, fiecare având grijă ca celălalt nici să nu fie prea hulpav dar nici să se abțină fără motiv. Pentru vin fiecare avea paharul său și acestea trebuiau să fie egale.(regula 10-13)
Din câte am citit eu de la rugăciunea de dimineață erau scutiți cei care se întorceau târziu din misiune și erau obosiți.(regula 18)
Și da, excepțiile și micile ocolișuri ale regulilor erau ordonate de comandantul respectiv.
În legătură cu caii am citit odată ceva dar nu bag mâna în foc că a fost așa, poate e doar o legendă. Se spunea acolo că de multe ori caii erau dresați să muște adversarii.
( cam ca la Andrii Popa - și are un murg de 4 ani care mușcă din dușman ) 
Comparația cu șenila tancului e bună dar aș mai adăuga că asta îi lua doar un atu cavalerului, nu îl oprea. În general avem impresia că cel căzut de pe cal se zbătea ca un gândac pe spate și nu mai era în stare de nimic. Poate datorită filmelor sau armurilor grele de paradă sau turnir pe care le mai vedem în muzee. În general în perioada primelor cruciade armura consta din cămașa de zale și cască. Greutatea lor nu depășea cea a echipamentului cărat în spate în prezent de armatele moderne, 20-30kg. Cu timpul s-au tot adăugat elemente până la cutiile de conserve de prin sec 16. Dar purtătorul putea să fugă, să se rostogolească, să încalece și să descalece repede. Problema nu era greutatea ci căldura și respirația la efortul depus, asta le-a fost fatală multora.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
modi
Administrator
 Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 128
|
|
Beauceant a scris:
În legătură cu caii am citit odată ceva dar nu bag mâna în foc că a fost așa, poate e doar o legendă. Se spunea acolo că de multe ori caii erau dresați să muște adversarii.
( cam ca la Andrii Popa - și are un murg de 4 ani care mușcă din dușman ) |
Nu este deloc o legenda. Cu acest fenomen s-au confruntat prima oara templierii. Pur sangii arabi erau special instruiti ca efectiv sa lupte ( in felul lor ) in orice "Battlefield". Iar asta fara un indemn anume din partea stapanului. Din pur dicernamant venit din educatie.
De unde pana atunci caii europenilor nu erau decat "mijloace de locomotie", acestia au trebuit sa-si reconsidere conduita in lupte, sa devina una cu calul pe care-l calareau. Nu europenii sunt "Parintii" cavaleriei.
Caii arabi erau educati de tineri sa muste, sa loveasca cu copitele de pe loc sau din galop, sa galopeze "liniar" ca sa nu impiedice in niciun fel orice actiune ar fi intreprins calaretul.
Perfect adevarat ca "jupanii" in calarie la acele vremuri ( si chiar inaintea lor ) au fost hunii. Insa putini stiu ca maestri dresori huni erau contractati de catre arabi inspre a le educa/dresa caii.
Arabii au avut dintotdeauna o foarte stransa legatura cu animalele folosite pe campurile de lupta. De ordin afectiv-empatic! Aceasta nu se rezuma la doar a le exploata. Cazuri concrete din istorie fac referire la relatiile lor cu elefantii, cu camilele, cu caii, cu soimii, etc. In aceeasi maniera a fost candva educat si calul lui Alexandru Macedon care efectiv lupta alaturi de stapanul sau. Multe cronici sustin acest lucru. ( de altfel a si fost foarte elegant exprimat in filmul artistic acest aspect)
Poate de-aici "cultul" pe care-l au popoarele arabe pentru cai, grija selectiei genetice, performantele pe care le-au obtinut de-a lungul timpului in fel-de-fel de competitii ce-au tinut de echitatie, etc.
_______________________________________
Semper fi ....
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Adar
Full member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 121
|
|
modi a scris:
Insa putini stiu ca maestri dresori huni erau contractati de catre arabi inspre a le educa/dresa caii.
|
Hunii, ca popr, au avut o trecere meteorica prin istorie, desi glorioasa, de nici doua secole. Intre disparitia lor si cruciade sunt peste sase sute de ani distanta - cumva aceeasi diferenta dintre epoca lui Stefan cel Mare si mandatele lui Iliescu.
_______________________________________
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Adar
Full member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 121
|
|
Beauceant a scris:
Comparația cu șenila tancului e bună dar aș mai adăuga că asta îi lua doar un atu cavalerului, nu îl oprea. În general avem impresia că cel căzut de pe cal se zbătea ca un gândac pe spate și nu mai era în stare de nimic. Poate datorită filmelor sau armurilor grele de paradă sau turnir pe care le mai vedem în muzee. |
Nu e o impresie, ci un adevar,
Asa a pierit floarea nobilimii franceze la Azincourt.
_______________________________________
|
|
| pus acum 9 ani |
|
modi
Administrator
Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 128
|
|
Adar a scris:
modi a scris:
Insa putini stiu ca maestri dresori huni erau contractati de catre arabi inspre a le educa/dresa caii.
|
Hunii, ca popr, au avut o trecere meteorica prin istorie, desi glorioasa, de nici doua secole. Intre disparitia lor si cruciade sunt peste sase sute de ani distanta - cumva aceeasi diferenta dintre epoca lui Stefan cel Mare si mandatele lui Iliescu. |
Doua sute de ani - asa cum spui, gloriosi - suficienti sa redefineasca cavaleria in Europa.
_______________________________________
Semper fi ....
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Adar
Full member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 121
|
|
De la cai - mici, rezistenti, dresati sa fuga la trap si rareori spre deloc obisnuiti cu galopul - si pana la tactica de lupta, adica niciodata sa nu atace frontal, ci numai prin invaluirea aripilor, hunii, aidoma celorlalte popoare venite din stepa Mongoliei, nu au constituit un model pentru cavaleria occidentala, cred eu.
Ca de la migratori s-au impus harnasamentul si scarile de sa, e un adevar, insa armura e cu mult mai veche, o foloseau scitii si tot de la ei s-a pastrat atacul cavaleriei grele in centrul apararii - echipament si tactica perfectionate de catafractii bizantini.
_______________________________________
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
La Azincourt a jucat un rol important arcul mare englezesc. Nu rezistau nici zalele nici plăcile armurilor. După Crecy și Azincourt nu a mai fost nimic ca înainte. Atunci a început declinul cavalerismului. S-a găsit un vârf de săgeată adânc înfipt într-un lemn din acoperișul Turnului Londrei și concluzia cercetării lui a fost că arcul a fost probabil încordat cu o forță echivalentă cu 60 kg și o viteză de peste 150kmh. Se povestește și despre săgeți care au străpuns porți de lemn groase de 10 cm.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
modi
Administrator
Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 128
|
|
Adar a scris:
De la cai - mici, rezistenti,....... |
In asta a constat principala provocare. Hans Christian Huff in "Sphinx, tainele istoriei" vorbeste detaliat despre asta . Despre a impune cailor europeni si arabesti "scoala" micilor caluti ai hunilor.
Daca initial se credea ca asta nu va duce nicaieri, ei bine, intr-un final a dus la o "scoala" a cavaleriei arabe si europene mult dincolo de asteptari.
_______________________________________
Semper fi ....
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Adar a scris:
De la cai - mici, rezistenti, dresati sa fuga la trap si rareori spre deloc obisnuiti cu galopul - si pana la tactica de lupta, adica niciodata sa nu atace frontal, ci numai prin invaluirea aripilor, hunii, aidoma celorlalte popoare venite din stepa Mongoliei, nu au constituit un model pentru cavaleria occidentala, cred eu.
Ca de la migratori s-au impus harnasamentul si scarile de sa, e un adevar, insa armura e cu mult mai veche, o foloseau scitii si tot de la ei s-a pastrat atacul cavaleriei grele in centrul apararii - echipament si tactica perfectionate de catafractii bizantini. |
Probabil că sarmații au contribuit foarte mult cu cavalerii lor în armurile din solzi de metal. Fără scările de șa ale migratorilor nu ar fi funcționat, nu s-ar fi putut ține în șa
Caii de război erau aleși și îngrijiți cu grijă pentru că erau foarte scumpi dar în perioada respectivă nu se poate încă vorbi de o anumită rasă. Pe covorul de la Bayeux se pot vedea cai foarte diferiți. În general se presupune că erau folosiți cai Destrier, asta nefiind o rasă anume ci mai degrabă un tip de cal, de preferat armăsar, mare și puternic.
Din aceștia au apărut probabil mai târziu rase ca Percheron sau Shirehorse, cai foarte puternici.
ăsta-i shirehorse
50.8KB
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
|
| pus acum 9 ani |
|
MadMax
Full member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 371
|
|
Beauceant a scris:
Și ăsta Percheron |
Modificat de MadMax (acum 9 ani)
_______________________________________
regards
MadMax
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Adar
Full member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 121
|
|
modi a scris:
Adar a scris:
De la cai - mici, rezistenti,....... |
In asta a constat principala provocare. Hans Christian Huff in "Sphinx, tainele istoriei" vorbeste detaliat despre asta . Despre a impune cailor europeni si arabesti "scoala" micilor caluti ai hunilor.
Daca initial se credea ca asta nu va duce nicaieri, ei bine, intr-un final a dus la o "scoala" a cavaleriei arabe si europene mult dincolo de asteptari. |
Opinia lui.
Parerea mea difera si am spus de ce: cai diferiti, tactici diferite.
De altfel, dupa moartea lui Atila, hunii au fost zdrobiti pe campurile de lupta si cea mai crunta bataie le-a fost administrata de bizantini, prilej de afirmare a cavaleriei grele, precursoarea celei care se va impune timp de un mileniu.
Beauceant a scris:
Probabil că sarmații au contribuit foarte mult cu cavalerii lor în armurile din solzi de metal. Fără scările de șa ale migratorilor nu ar fi funcționat, nu s-ar fi putut ține în șa
|
Stai oleaca, Beauceant.
Inovatia, daca-i putem spune asa, adusa de sarmati, este armura lamelara pentru cal si calaret, dar cel mai adesea era formata din placi de os, mai rar din bronz sau metal.
Dar ca sa pastram templierii in centrul dezbaterii, as observa ca si in randurile lor a existat un corp de cavalerie usoara: turcopolii, chiar daca cu titlu de auxiliari, insa, la fel ca si cavalerii, supusi unui set de reguli precise alcatuite de ordin pentru ei.
Modificat de Adar (acum 9 ani)
_______________________________________
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Da, turcopolii erau supuși regulilor dar erau recrutați din rândul populației autohtone, la început era obligatoriu ca cel puțin unul din părinți să fie creștin, eventual erau convertiți. Mulți din ei luptau cu arcul și aveau o tactică și arme asemănătoare cu ale musulmanilor. Nu este clar cum erau îmbrăcați, probabil trebuiau să se deosebească de adversari și nu purtau îmbrăcămintea tradițională a zonei. Posibil să fi purtat negru ca și sergenții ordinului. Așa numiții sergenți erau membri ai ordinului dar care nu erau cavaleri. Mai existau și frați în termen, care se alăturau ordinului pentru o anumită perioadă și frați meșteșugari, pietrari, dulgheri care purtau haine albastre sau maro. Adevărații cavaleri în alb erau destul de puțini, nu se știe exact dar probabil că nu au fost niciodată mai mulți de câteva sute în același timp în întregul outremer.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
S-a păstrat o cronică despre construcția unei fortărețe "De constructione castri Saphet" una din fortărețele importante ale ordinului, în care se menționează numărul celor care o ocupau în timp de pace: 50 de cavaleri, 20 de frați în serviciu (sergenți), 50 de turcopoli, 300 de arcași, 820 de meșteșugari și 400 de sclavi.
Era posibil ca într-o bătălie mai mare să moară aproape toți cavalerii, era nevoie mereu de forțe proaspete din Europa
|
|
| pus acum 9 ani |
|
mateimatei
Member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 50
|
|
Adar a scris:
Beauceant a scris:
Comparația cu șenila tancului e bună dar aș mai adăuga că asta îi lua doar un atu cavalerului, nu îl oprea. În general avem impresia că cel căzut de pe cal se zbătea ca un gândac pe spate și nu mai era în stare de nimic. Poate datorită filmelor sau armurilor grele de paradă sau turnir pe care le mai vedem în muzee. |
Nu e o impresie, ci un adevar,
Asa a pierit floarea nobilimii franceze la Azincourt. |
Beau are dreptate maestre, echipamentul templier era mult mai flexibil decat pare. Se purta un strat tampon, direct pe piele, care se strangea cu snururi (seamana cu costumele pilotilor de vanatoare). Scopul era dublu, sa atenueze disconfortul camasii de zale si sa reduca pierderea de sange in cazul unei rani. Peste asta se purta camasa de zale care devenea suport pentru protectiile de clavicula, sistemul de prindere pentru coif, cotiere, manica pe bratul cu sabia, etc. Nu stiu sa existe vreun astfel de echipament mai greu de 25 de kg. Chiar si armele erau mai usoare decat media epocii, sabiile templiere au in general o greutate sub 1 kg (fara contragreutate). De fapt media de greutate a sabiilor din secolele X-XV este de 1,5 kg; Chiar si cea mai mare parte a sabiilor pentru doua maini au sub 4kg.
Revin
Modificat de mateimatei (acum 9 ani)
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Nu știu dacă pe atunci se numea deja gambeson, în orice caz putem să ne închipuim că era croit cam ca o pufoaică din mai multe straturi de stofă și umplut cu lână sau resturi textile. Aș mai adăuga rolul de protecție. În general cămașa de zale proteja împotriva înțepăturilor cu vârful spadei dar loviturile puternice cu lama sau cele cu securea, buzduganul sau alte arme perverse ca biciul cu măciulie puteau provoca fracturi sub armură. Spun pervers pentru că cu acesta se putea lovi și în spatele scutului. Gambesonul amortiza loviturile și proteja chiar și contra săgeților care chiar dacă reușeau să străpungă zalele rămâneau înfipte în căptușeala groasă.
Cred că în zonele calde dacă se călătorea complet echipat gambezonul putea fi îmbibat cu apă, ceea ce îl făcea mult mai greu dar prin evaporare răcorea corpul pentru o perioadă.
Spadele erau într-adevăr incredibil de ușoare. Poate și aici suntem induși în eroare de unele namile pe care le vedem prin muzee, dar care sunt de fapt din perioade mai târzii și erau folosite la parade sau ceremonii. Ca o paranteză, cele pentru două mâini s-au folosit mai târziu când armurile au fost atât de îmbunătățite încât s-a renunțat la scut și se puteau folosi ambele mâini. Au existat atunci și tehnici ca cea a jumătății de spadă(half sword / demi epee) cu o mână se ținea mânerul și cealaltă cuprindea mijlocul lamei, pentru a împunge cu forță mai mare, sau tehnica Mordhau (murder strike) când spada lungă era ținută invers, cu ambele mâini de lamă și se lovea cu garda ca și cu un ciocan. Dar pe vremea despre care vorbim spadele nu depășeau 1m lungime.
Puțin offtopic dar pentru că am pomenit despre tehnicile luptei cu spadele lungi pun aici o pagină din Codex Wallerstein, un manual medieval de scrimă, ca să se înțeleagă mai bine ce am vrut să explic mai sus
58.2KB
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Am sperat că o să fiu completat, contrazis, combătut, egal ce
Între timp am mai căutat ceva dovezi în legătură cu echipamentul. E greu cu materialele textile care nu s-au păstrat atâta timp. Se pare că cele mai vechi gambesoane găsite datează din sec.XIV, cel al regelui Portugaliei Dom Joao I și al lui Charles de Blois. Pentru perioadele mai vechi nu avem nimic palpabil, au rămas însă ilustrații ca de exemplu Codex Manesse și Biblia Macejowski (biblia Cruciaților) precum și diverse statui sau reliefuri de pe morminte unde se observă o piesă de îmbrăcăminte sub cămașa de zale.
Cred că nu se pot încărca mai multe poze într-o postare , am să încerc să le grupez în mai multe postări
55KB
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Putem presupune că îmbrăcămintea era formată din următoarele straturi:
În primul rând "lenjeria " formată din cămașă și pantaloni din pânză, foarte largi, care se infășurau pe brațe și picioare și se fixau cu șnururi sau curele cum s-a explicat 3 postări mai sus. Apoi urma protecția pentru picioare care consta într-un fel de ciorapi căptușiți, groși și lungi care se fixau de centura de la brâu. Cavaleriștii mai aveau și un rând de ciorapi de zale fixați asemănător. (Pentru pedestrași acestia ar fi fost incomozi. Nici cămașa de zale a pedestrașilor nu depășea genunchii, la mișcări bruște putea lovi din spate încheietura și să-i dezechilibreze) Apoi urma gambesonul care putea avea mâneci mai lungi sau mai scurte, glugă și mănuși atașate, de la caz la caz. Deasupra cămașa de zale și peste ea mantia cu însemnele.
Interesant că gambesonul a mai fost numit mai târziu și aketon sau alcottonem, datorită umpluturii cu bumbac, în arabă al-qutn = cotton.
Cine nu-și permitea cămașă de zale (foarte scumpă, durata de fabricație 1 an) putea purta doar gambesonul ca o armură soft. Nu e cazul domnilor despre care vorbim aici.
În fotografii sunt încercări de reproducere
32.3KB
|
|
| pus acum 9 ani |
|
mateimatei
Member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 50
|
|
Scuze pentru intarziere maestre, scriindu-ti m-a lovit o amintire vaga, despre o serie de documente ale unei comanderii din Creta. Le-am cautat, dar dupa o rascolire (sistematica, evident...) a vechiului pc, retrogradat acum la suport pentru jucarii in camera celui mic, n-am gasit decat o cota de bibloteca. Din ceea ce-mi aduc aminte continea, printre altele, o lista de necesar sau un inventar de echipament care era folosit ca argument in enuntarea unei teze care sustinea ca numarul cavalerilor din ordin nu depasea 10 procente.
Oricum, nu-l am, daca cumva dau de el trimit o imagine.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Era Creta sau Cipru? Pe Creta nu știu să fi avut mare activitate.
În Cipru a fost o comanderie la castelul Kolossi care le-a aparținut câțiva ani.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
mateimatei
Member
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 50
|
|
Creta era, chiar daca ulterior a devenit fief ospitalier, a fost initial baza templiera. Cat despre Cipru, mai am ceva informatii despre inca o comanderie, in nordul insulei, intr-un satuc care inca se numeste "templos". Oricum celebritatea bazei cipriote, (de aici sunt deja interpretari personale), nu tine de importanta ei reala ci de evenimentele din 1192, cand a avut loc revolta.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Aici există două variante. Una spune că după ce au cumpărat insula în 1191 de la Richard templierii s-ar fi purtat foarte urât cu populația încât s-a ajuns la revoltă. O altă variantă spune că grecii de pe insulă ar fi de vină, după plecarea grosului cruciaților au vrut să scape de noii stăpâni. După asta templierii au rămas pe insulă dar au cedat-o lui Guy de Lusignan care pierduse coroana Ierusalimului dar a devenit astfel regele Ciprului.
Acum că am pomenit de Guy de Lusignan, mi-am amintit că în filmul Regatul Cerului el și Renaud de Chatillon au fost prezentați în mod fals ca templieri, ceea ce a pus ordinul într-o lumină defavorabilă. Dar așa-i în filme și în romane.
|
|
| pus acum 9 ani |
|
Beauceant
Moderator
Din: Oppidum Ubiorum
Inregistrat: acum 9 ani
Postari: 132
|
|
Les étapes d'habillement du chevalier au XIIIčme Sičcle
1) le chevalier sort de son lit avec une simple chemise
2) Le premier vętement porté sont les braies
3) Est alors ajoutée une paire de chausses
4) Pour protéger les jambes, il attache par-dessus des chausses de mailles
5) Il revęt un gambison (protection du corps) et`une cale gamboisée (protection de la tęte)
6) Avec un peu d'effort, il met une`cotte de mailles
7) Une fois la cotte d'armes revętue, il ceinture le baudrier avec le fourreau de l'épée et chausse des éperons
8) Enfin, il met un heaume, et porte un bouclier ainsi qu'une longue lance avec banničre
(Extrait de "Piccolo manuale per la realizzazione praticadi abbigliamento militare del XIII secolo" - Andrea Guerzoni, Remo Buosi)
47.8KB
|
|
| pus acum 9 ani |
|
